Een luie motor

[René]

Hi profesoren

Ik lees hier regelmatig over een luie motor, dit zou te wijten zijn aan de manier van roderen of inrijden.

Welk onderdelen veroorzaken de luie eigenschap waardoor de motor minder vinnig wordt?

Wie kan me hier een zinnig antwoord op geven?

Rene

[jeansprint]

hallo, roderen is eigelijk niet meer dan het inslijten van de segmenten op de cylinderwand, goed ingereden segmenten zorgen voor een goede compressie en de bijhorende prestaties van je motorblokje, bij vinnig inrijden lopen de temperaturen hoger op dan bij traag inrijden, zou het hier iets mee te maken hebben... . wie weet! janneman

[stino]

waarschijnlijk bedoelt men het fenomeen van een dieselmotor die na verloop van jaren niet meer in staat is tot 'vinnig' rijgedrag omwille van het beperkt toerental gedurende de jaren...

ik zou dit eerder toeschrijven aan de gewenning, het verminderen van de kick en het zoeken naar nieuwe uitdagingen. wees blij met wat je hebt Stijntje, zei mijn grootmoeder mij ooit. een wijze dame! niet de vespa wordt lui, maar de bestuurder!!

[TheFox]

Zou het niet kunnen dat een motor "lui" wordt bestempeld omdat hij inderdaad na verloop van tijd last krijgt van sleet en minder goed passende onderdelen, minder goeie smering, fracties compressieverlies door kiertjes en gaatjes enz... die er voor zorgen dat zijn prestatie iets achteruit gaat. Minder vinnig, fracties minder vermogen in lage toeren enz... En dat hoeft niet eens veel te zijn om de bestuurder de perceptie te geven van een "luie" motor.

Dus ik denk niet dat daar 1 of meerdere onderdelen verantwoordelijk voor zijn, maar dat het gewoon het gevoel van de bestuurder is die altijd (te?) hoge verwachtingen heeft waar niet meer aan voldaan kan worden.

Groeten,

Peter.

[Speedracer]

Uit een nog niet zo ver verleden...

Roderen is in principe met de segmenten de oneffenheden in de cilinderwand afschrapen tot beide perfect op elkaar afgestemd zijn, zodat rondomrond een evengrote speling is tussen segmenten en cilinderwand, zodat tijdens het rijden er rondom overal een gelijke oliefilm tussen de twee bestaat. De oliefilm vermijdt het mechanische contact tussen de twee, en zorgt ervoor dat de warmteontwikkeling hiermee gepaard binnen de perken blijft.

Als beide voldoende op elkaar afgestemd zijn zal de motor ook veel meer compressie hebben, dan als wanneer de motor slecht ingereden was.

Sommigen zullen zeggen dat je moet roderen met goedkope, minerale olie om dit 'schrapingsproces' te bevorderen, anderen zeggen gebruik de beste synthetische olie zodat de smering optimaal is en je zeker geen vastlopers hebt. De waarheid zal waarschijnlijk ergens in 't midden liggen. Als je minerale olie gebruikt en niet oplet, zal je ongetwijfeld één of meerdere vastlopers riskeren als je niet weet wat je doet. Als je volsynthetisch gebruikt en rodeert als een hoogbejaarde fietser met tunnelzicht, dan zal je geen vastlopers hebben, maar heb je kans dat de motor nooit zijn volle compressie zal bereiken en 'lui' zal zijn omdat het schrapingsproces nooit volledig beëindigt was, EN heb je kans op een vastloper als je dan al eens voluit gaat omdat de oliefilm niet egaal is rondom en je met zogenoemde 'high spots' zit, plaatsen rondom de piston waar de oliefilm dunner is omdat die nooit voldoende 'afgeschraapt' zijn tijdens het roderen.

Terwijl je aan het roderen bent schrap je de 'high spots' van de cilinderwand af. Als je een stalen oppervlak door een microscoop bekijkt, dan is dat geen effen vlak, maar eerder een maanlandschap vol met scherpe kraters en bergen (we hebben het hier over micrometers, dus enkele duizendste van een millimeter). Terwijl je rodeert schraap je die scherpe toppen af van zowel de cilinderwand als de segmenten.

Nu is de kracht waarmee die toppen afgeschraapt worden afhankelijk van twee zaken: ten eerste de veerkracht van de segmenten, en ten tweede, de druk waarmee de segmenten tegen de cilinderwand gedrukt worden. de veerkracht van de segmenten kan je niets aan veranderen, maar de druk die je achter de segmenten steekt wel.

Als je 'meer' gas geeft, dan zet je 'meer' druk in de cilinder.

Terwijl de piston in zijn opwaartse slag zit, worden de segmenten tegen de onderzijde van de groef in de opiston gedrukt, en doordat ze door hun eigen veerkracht opengedrukt worden is eer een minimale speling tussen de binnendiameter van de segmenten en de groef in de piston. Hier komt de druk in de cilinder van pas, want deze drukt als het ware de segmenten harder open tegen de cilinderwand.

Steek je niet genoeg druk in de cilinder tijdens het roderen, dan vlakken de segmenten en de cilinderwand elkaar wel af, maar dit enkel tot de grootste oneffenheden afgevlakt werden en er genoeg contactoppervlak is en de druk tussen die oneffeheden weg kan. Op dit ogenblik is je cilinder slecht gerodeerd, en dit zal je zien bij motoren die enkele duizenden kilometers gereden hebben, en waar bij demontage onder de segmenten grote zwarte plekken zitten die de 'lekkage' tussen de segmenten en de cilinder zichtbaar maken. Bij een goed gerodeerde kit is enkel de pistonkroon boven de segmenten zwart van de roetaanslag en de rest nog steeds blank aluminium.

Dus als je meer druk in de cilinder steekt, druk je de segmenten harder tegen de cilinderwand en schrap je dus de wand harder af, het resultaat is dat de cilinderwand en de segmenten beter op elkaar afgestemd worden omdat ze een groter contactoppervlak hebben doordat ze beiden harder tegen elkaar werden aangedrukt.

De 'luie' motoren waar mensen het over hebben zijn meestal motoren die niet 'hard' genoeg gerodeerd werden, en die hebben van meet af aan minder compressie. Natuurlijk zal een oude motor met tienduizenden kilometers waarvan de segmenten en de cilinderwand versleten zijn ook een 'luie' motor hebben doordat de compressie te laag geworden is. Maar vraag maar eens rond hoeveel verschil er zit tussen de topsnelheid van alle nieuwe PX'en die ongeveer tegelijkertijd verkocht werden, en ongeveer evenveel kilometers hebben, terwijl het toch allemaal dezelfde motoren zijn, met dezelfde componenten, en dezelfde afstelling.

Indien dit niet plausibel klinkt, gelieve mij te corrigeren...

[TheFox]

Oke, Tom, dit klinkt en ziet er heel aannemelijk uit en is geweldig uitgelegd voor een leek als ik! En, er is geen "maar", alleen een vraag. ;-)

Binnenkort ga ik een Pinasco kit steken onder mijn P200. Ik veronderstel dat ik die zal moeten roderen. Hoe doe ik dat dan praktisch en concreet het beste om maximale bedrijfszekerheid te hebben en vooral ook koppel? Ik lig niet wakker van een bepaalde topsnelheid. Hoelang? Hoe zwaar optrekken? Max topsnelheid? Hoeveel keer? Zal ik dan in mijn perceptie van een honderdjarige geen luie scooter hebben en/of krijgen?

Groeten,

Peter.

[René]

Allemaal juist mannen, maar ik stelde de vraag waarschijnlijk niet goed, en probeer het nog eens.

Ik lees hier regelmatig dat je een luie of trage scooter krijgt door het niet vinnig of pittig roderen, alsof gij zelf de motor de luie manier van rijden aanleert.

Over het feit dat dit waar of onzin is wil ik niet redetwisten maar ik zou toch graag eens een technische uitleg horen wat precies de motor lui of traag maakt?

Ik geef toe dat in een motor die gerodeerd werd aan 2/3 van de maximum snelheid de zuiger nogal zal verschieten al hij plots veel rapper op en neer zal gaan.

Waarom zou deze scooter trager zijn dan een andere die aan 100 of 120 ingereden werd?

Rene

[TheFox]

Met alle respect, René, maar is dat niet exact wat Tom heeft proberen uit te leggen. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

Door het roderen op lagere snelheid en minder vinnig sluit de piston minder goed aan op de cilinderwand en heb je minder compressie, aka lui. Je moet, bij wijze van spreken, met je snelheid de veerkracht van de segmenten maximaal overtreffen...

-edit- De vraag die me nu nog te binnen schiet is of je van de fabriek uit zo'n cilinderwand dan al niet beter "gepolijst" kan aanleveren zodat die minimale oneffenheden er niet in zitten en je enkel de segmenten moet laten aansluiten?

Groeten,

Peter.

[renoretro]

ik weet van nieuwe cilinderkts dat deze op een tamelijk korte tijd lui zijn,als men ze niet goed rodeerd.

Ik spreek dan wel over kits 150cc 3 poorts en 2 poorts.

Die zijn van in de fabriek te grof geboord(volgens mijn oom die jarenlang ervaring heeft),je voelt zelfs het maanlandschap zoals tom beweerd. het beste is deze lichtjes te laten honen zodat de cilinderwand effener is en de segmenten op die manier minder moeten afslijten en zo een betere compressie behouden en zo beter kunnen inlopen of rijden.

Natuurlijk speelt de oliemix ook een rol zoook de bougie.

Bij rodage steekt men best een koudere.

Bij automatischemengsmering mag een een zeer weinig olie in uw benzine tank doen.

Greetz nico

Dit doe ik namelijk altijd bij nieuwe kits,eerst een zeer klein beetje honen.

[fastpx]

Bij automatischemengsmering mag een een zeer weinig olie in uw benzine tank doen.

Bij de meeste sites van "tuners" en artikels over 2-takt olie wordt gezegd dat meer olie geen nut heeft en zelf nefaster zou zijn. Lees ook eens de montage-manual van de "monza-kit" voor Lambretta, daar zeggen ze ook van niet meer olie te gebruiken dan nodig = 2%.

Wa ist nu?? 2% of meer?

Mike.

p.s.: heb zelf nooit meer dan 2% gebruikt, ook niet in rodage.

[Speedracer]

Allemaal juist mannen, maar ik stelde de vraag waarschijnlijk niet goed, en probeer het nog eens.

Ik lees hier regelmatig dat je een luie of trage scooter krijgt door het niet vinnig of pittig roderen, alsof gij zelf de motor de luie manier van rijden aanleert.

Over het feit dat dit waar of onzin is wil ik niet redetwisten maar ik zou toch graag eens een technische uitleg horen wat precies de motor lui of traag maakt?

Ik geef toe dat in een motor die gerodeerd werd aan 2/3 van de maximum snelheid de zuiger nogal zal verschieten al hij plots veel rapper op en neer zal gaan.

Waarom zou deze scooter trager zijn dan een andere die aan 100 of 120 ingereden werd?

Rene

Zoals Fox het al zei, is dit grotendeels te wijten aan de compressie, of eerder aan een gebrek eraan. Bij een hogere compressie (druk) in dezelfde cilinder is er logischerwijs meer mengsel aanwezig, en kan daar dus meer kracht uit geput worden. Hoe meer van je mengsel tussen de opwaartse compressieslag verdwijnt tussen de cilinderwand en de segmenten, hoe minder er aanwezig is in de verbrandingskamer.

De vraag die me nu nog te binnen schiet is of je van de fabriek uit zo'n cilinderwand dan al niet beter "gepolijst" kan aanleveren zodat die minimale oneffenheden er niet in zitten en je enkel de segmenten moet laten aansluiten?

De fabrikant 'kan' dit, maar ik ben niet zeker of dit veel effect zou hebben, want de cilinderwand moet het meeste afslijten op de plaatsen waar de segmenten raken, en in't begin kan dat bij wijze van spreken een tweepuntscontact zijn doordat de segmenten (sterk overdreven) bijvoorbeeld vierkant zijn en de cilinder rond, waardoor eerst die 4 hoeken van de vierkant moeten afslijten voor de rest begint contact te maken en in te slijten. Natuurlijk is elke set segmenten anders dus kan de fabrikant daar niet op anticiperen, nog maar te zwijgen over de kost om de oppervakteruwheid te verbeteren en tegelijkertijd de afmetingstolerantie te behouden.

Waarschijnlijk hebben we hier over 90% contactoppervlak bij het beginnen roderen dat vergroot tot misschien 97% bij een goed gerodeerde cilinder tegen 93% voor een slecht gerodeerde (ik zeg maar wat, dit zijn geen wetenschappelijke gegevens, en niet meetbaar of controleerbaar).

ik weet van nieuwe cilinderkts dat deze op een tamelijk korte tijd lui zijn,als men ze niet goed rodeerd.

Ik spreek dan wel over kits 150cc 3 poorts en 2 poorts.

Die zijn van in de fabriek te grof geboord(volgens mijn oom die jarenlang ervaring heeft),je voelt zelfs het maanlandschap zoals tom beweerd. het beste is deze lichtjes te laten honen zodat de cilinderwand effener is en de segmenten op die manier minder moeten afslijten en zo een betere compressie behouden en zo beter kunnen inlopen of rijden.

Natuurlijk speelt de oliemix ook een rol zoook de bougie.

Bij rodage steekt men best een koudere.

Bij automatischemengsmering mag een een zeer weinig olie in uw benzine tank doen.

Greetz nico

Dit doe ik namelijk altijd bij nieuwe kits,eerst een zeer klein beetje honen.

Ik doe dat net niet, integendeel, ik rijd met de gewone olie en doe geen extra olie in de tank. Net zoals ik momenteel mijn 225 met stalen cilinder aan het roderen ben met de oliepomp en half-synthetische olie. De redenering zijnde dat het roderen een 'verslijten' van de segmenten en cilinderwand is en hoe meer smering, hoe minder 'verslijten'...

Maar dit is een controversiële manier van roderen en niet noodzakelijk de beste manier... but it seems to work for me...

Bij automatischemengsmering mag een een zeer weinig olie in uw benzine tank doen.

Bij de meeste sites van "tuners" en artikels over 2-takt olie wordt gezegd dat meer olie geen nut heeft en zelf nefaster zou zijn. Lees ook eens de montage-manual van de "monza-kit" voor Lambretta, daar zeggen ze ook van niet meer olie te gebruiken dan nodig = 2%.

Wa ist nu?? 2% of meer?

Mike.

p.s.: heb zelf nooit meer dan 2% gebruikt, ook niet in rodage.

Twee procent is volgens mij genoeg tijdens de rodage, en nadien ook voor een aluminium cilinder met Nicasil of Chroom loopbaan, maar in een stalen cilinder die hoge toeren draait doe ik na roderen toch 3 procent in, al was't maar voor gemoedsrust.

Disclaimer: I'm not a professional, don't blame me if it goes bang...

[fastpx]

De vraag die me nu nog te binnen schiet is of je van de fabriek uit zo'n cilinderwand dan al niet beter "gepolijst" kan aanleveren zodat die minimale oneffenheden er niet in zitten en je enkel de segmenten moet laten aansluiten?

Groeten,

Peter.

Gij wilt toch nen Pinasco kopen, das nen aluminiume kit met mooie gladde laag nicasil in. Dus uw probleem is al opgelost.

Mike.

[Speedracer]

De vraag die me nu nog te binnen schiet is of je van de fabriek uit zo'n cilinderwand dan al niet beter "gepolijst" kan aanleveren zodat die minimale oneffenheden er niet in zitten en je enkel de segmenten moet laten aansluiten?

Groeten,

Peter.

Gij wilt toch nen Pinasco kopen, das nen aluminiume kit met mooie gladde laag nicasil in. Dus uw probleem is al opgelost.

Mike.

Neeje, een Pinasco heeft een Chroom loopvlak, geen Nicasil, en die heeft in tegenstelling tot een Mlossi met 300km, een rodage van 1000 à 1500km nodig, net omdat hij zo hard is.

Nadien verslijt hij wel veel trager dan een Nicasil-loopbaan van bijvoorbeeld een Malossi.

[fastpx]

AH bon,... ...

[TheFox]

En wat wil dat dan zeggen als ik die wil roderen met jouw theorie? Hoe doe ik het dan? 1000 à 1500 km en wat? Hard optrekken en snel rijden? ;-)

sorry René, dak even afwijk! :-D

Groeten,

Peter.

[Speedracer]

En wat wil dat dan zeggen als ik die wil roderen met jouw theorie? Hoe doe ik het dan? 1000 à 1500 km en wat? Hard optrekken en snel rijden? ;-)

sorry René, dak even afwijk! :-D

Groeten,

Peter.

Ik rodeer de eerste 150 à 200 km rustig, dus op't gemak optrekken, nie over driekwart gas, en niet over de 70km/u.

Daarna stelselmatig hard optrekken maar geen hoge toeren maken (dus volgas optrekken, maar rond de 5000 toeren al opschakelen, niet doortrekken naar 7000-8000 toeren en de snelheid rond de 70-80km/u houden voor een goeie 500km. Naar het einde van die 500km toe regelmatig eens van 80km/u rustig naar volgas opbouwen bij wind mee zodat de motor niet te zwaar belast word op hogere toeren en niet met passagier, maar dan laten terugkomen naar 80km/u, dus geen kilometers aan volle gas doorjagen.

De laatste 500km volgas optrekken, mag tot maximum toerental, en de snelheid geleidelijk opbouwen en regelmatig de topsnelheid aanhouden voor langere stukken.

Op regelmatige tijdstippen, zeker in't begin wanneer je wat meer snelheid begint te maken, de kleur van de bougie controleren op verschillende standen van de gashendel, deze moet steeds donkerbruin zijn, en mag gerust een beetje zwart staan tijdens het roderen.

Ik doe niet meer olie in mijn tank dan anders, maar rij graag met een iets te grote sproeierbezetting, kwestie van op safe te spelen.

En speel niet alleen met de hoofdsproeier, maar ook met de ralentisproeier, want deze maakt veel verschil, niet alleen in de lage toeren, maar ook in het middenbereik.

Controleer het onstekingstijdstip voor je begint te roderen (200 km kan genoeg zijn om een gat in je splinter-fonkelnieuwe piston te rijden als de ontsteking verkeerd staat), dit moet afgeregeld staan volgens de instructies van de fabrikant van de cilinder, en eventueel bijgeregeld worden voor een ander type uitlaat(voor een Standaard en Sito-Plus uitlaat blijft ontsteking gelijk, bij een expansieuitlaat moet het onstekingstijdstip meestal verlaten).

[Nino]

Mijn pinasco213 is als volgt ingereden:

Motor op temperatuur gebracht, daarna vol gas.

Dit gaat al een kleine 20.000 kilometer goed met een cilinder die er als nieuw uitziet en een zuiger met een enkele kleine lekspoor.

Een pinasco wordt al niet echt goed verkocht en de verkoop zou helemaal stilvallen als er ook nog eens 1500km ingereden zou moeten worden.

[bolderik]

Als ik al deze verhalen moet geloven en ik deel ze door hun aantal dan kom ik volgens mij uit op een gemiddelde zoals dertig jaar geleden al bekend was. Dwz, niet te hard maar ook niet te zacht inrijden is de boodschap.

Een slecht ingereden cilinder is dus te 'herstellen' door nieuwe segmenten te steken ? Dan beleeft de cilinder opnieuw het inrijdgevoel ? Het verwarrende van de wetenschap van het inrijden is dat er blijkbaar geen formule voor bestaat. Er zijn te veel variabelen die de zaak beinvloeden. Piet gebruikt synthetische olie, Jan minerale enz. In theorie (en ook praktijk ?) betekent dat, dat voor elk type oliegebruiker een ander inrijdregime van toepassing zal moeten zijn. Ook de afstelling van de carburateur is niet voor elke vespa hetzelfde, weer een variabele erbij. Wordt er zomer of winter ingereden enz. Volgens mij is de 'ouderwetse' inrijdprocedure zoals de fabrikant hem voorschrijft de enige en echte manier om ellende uit te sluiten. Je hoeft dus niet echt een specialist te zijn om op safe te kunnen spelen.

Dit is mijn bescheiden mening.

[René]

Een motor die op hoog toerental ingereden wordt zou meer compressie hebben?

Ik had deze middag de uitleg van Tom vertikaal gelezen, nu heb ik meer tijd en herlas het zorgvuldig. Tom waar haal je het uit?

Je hebt er goed over nagedacht, en een uitleg gegeven over de segmenten die op een hoog toerental meer in de zuiger klemmen, dat klopt. Toch heb ik mijn bedenkingen of dit de druk op de cilinderwand verhoogt, waardoor deze gladder zou zijn.

Tom, gij bent technisch een briljante slimmerik. Je had wel René kunnen heten.

Zolang ik niet beter weet neem ik jouw uitleg aan voor waar

Groetjes uit Oostende dat vandaag een zonnige dag had

Rene

[renoretro]

normaal is rodage bij een nikasil of chroom cilinder niet echt nodig.

Ik had dit al eerders eens geschreven nl: stel je voor dat men eerst 300km moet roderen met een crossmotor vooraleer je de wedstrijd begint.

Alléé ik heb dat toch vroeger nooit gedaan toen ik competitie reed.

Gewoon zoals ik eerder schreef een procent meer olie en das al...

Wie wil tunen moet dan ook regelmatig centjes uitgeven om zijn blokje getund en goed rijdend te houden.

Dus een zuiger meer of minder... ..

[bolderik]

@renoretro, houd rekening met het feit dat een crosser primair niet bedoeld is om een lange levensduur te hebben. Een nieuwe nicasil voor toergebruik is ook voorzien van grove hoonsporen, dat is niet voor niets.

[renoretro]

ik spreek dan wel over extreem tunen hé.

En extreem tunen komt bijna gelijk aan circuitracing bij vespa's.

Vraag maar aan de mannen hoe lang ze doen met een zuiger...

Een pinasco 213cc is niet echt een racebeestje hé.

De 177cc wel,daar kan ik van meespreken,al moet je er nog een kleine aanpassing doen.

Malossi daarintegen is heel wat beter maar moet uiteraard ingereden worden als wordt beschreven.

En wat kan een beetje olie meer nu kwaad,als alles maar goed smeert.

En natuurlijk kwaliteits olie gebruiken zoals Denicol race karting cross (rode flacons) kost wel rond de 19 euro/liter.

Maar ja ieder zijn rodage hé.

Ik hou het op safe en daarna vlammen!!

Alhoewel ik mij Pinasco 177 niet eens gerodeerd hebt en sommige kunnen wel zeggen dat dit echt een beest is,en met een blokje van 1962.