Een Vespa Gs160 Motor Ratel/getik

[Niels_1977]

Had je de cilinderkop er al af gehad? 

Misschien checken of de circlips goed zitten, waar de cilinder aan de krukas vast zit?

En voor de hand liggend vraag, maar wel het hele blok grondig gecheckt op los zittende schroeven e.d.?

En evt de rest van de Vespa helemaal nagelopen op los zittende onderdelen?

[Pilaf]

Cilinderkop er meerdere malen afgehad (bij experiment met voet- en koppakking nog alles nagekeken) en ook daar geen bijzonderheden. Het blok is meerdere malen gesplitst (eerst lager en toen de krukas) en geen los zittende schroeven, bouten e.a. Ook op de proefstand rammelt het blok dus losse en rammelende onderdelen aan het frame zijn uitgesloten.

Het blok staat nu weer op de proefstand en het gaat helaas dit weekend niet lukken om verder onderzoek te doen. Zodra ik met de stethoscoop aan de slag ben geweest, horen jullie over mijn bevindingen.

[Pieter1]

amai success zou ik zeggen...ik ben benieuwd

[Pilaf]

Even een korte update, ben met de stethoscoop aan de gang geweest en dat is werk voor de pro's.

Ben door het stethoscoop kabaal heen toch bij de koppeling uitgekomen en heb na wat lezen op diverse forums een nieuwe Surflex clutch basket gekocht.

Wilde eigenlijk een complete Surflex clutch kopen maar die zijn helaas niet meer te leveren.

Nu heb ik de nieuwe basket er opgezet en wat mij meteen opviel is dat de veren nu wel opgelijnd zijn (zie foto's).

Het is me wel eerder (bij het vervangen van de platen) opgevallen dat de veren scheef zaten maar ging er van uit dat dit zo hoorde.

Heb nog even contact gehad met de 1e eigenaar en zover hij kon repoduceren is de koppeling nooit vervangen, alleen de platen.

Zou dit dan de originele clutch basket zijn, kan me niet voorstellen maar graag jullie opinie.

Overigens is het geratel nog niet opgelost maar ze rijdt verder prima...to be continued.

[Pilaf]

Oude Clutch Basket

[nero]

De oude koppelingskorf zal wel kloppen, de zitting van de veren komen idd nooit overeen. Volgens mij dit gedaan om de tractie op te vangen bij het vertrekken.

 

Om de koppeling juist te monteren moet men ervoor zorgen dat de 3 gaatjes in de korf mooi overeen komen met de 3 gaatjes in de draaischijf.

 

Groetjes, nero.

[Pilaf]

Nero, dat dacht ik ook dat door de tractie dit wordt opgevangen maar het verschil is nu wel erg groot tussen de oude en de nieuwe koppelingskorf.

Het vreemde is dat bij beide korven de 3 gaatjes overeen komen met die van de draaischijf.

Zodra ik de foto's kan uploaden zal ik dat doen (Ik krijg nu steeds een server error als ik de foto als attachment wil toevoegen).

[Pilaf]

Bij deze de oude originele koppeling.

[Pilaf]

En bij deze de koppeling met nieuwe Surflex basket.

[nero]

Mogelijk deed men dit vroeger ook om de koppelingdhendel wat "softer" te maken door dat men de veren niet recht in duwt.

 

Wat betreft het ratelen, mogelijk zijn dit de naaldlagers in de koppeling die aan vervanging toe zijn.

 

Groetjes, nero.

[Pilaf]

Nero, daar heb je een punt, het is nu inderdaad flink knijpen. Het ziet er alleen vreemd uit dat de korven verschillend zijn. Gelukkig niets bijzonders dus.

Dan de naald lagers, die heb ik vorig jaar zomer vervangen (naald lagers van Maskes) en ik moet zeggen dat er ik niet tevreden over ben. Heb het idee dat er nog steeds een hoop "ruimte" in de kopping zit bij de naald lagers.

Ik hoop dat ik in de toekomst nog een keer tegen een GS160 koppeling aanloop zodat het e.e.a. kan worden uitgesloten en ik de koppelingen kan vergelijken.

Anders wordt het toch een koppeling samenstellen van Surflex onderdelen.

[Zoef]

Hier staat een koppeling op van een gs160/gs4 misschien interessant? Ik weet niet of dit hetzelfde model is als je zoekt

 

http://www.germanscooterforum.de/topic/306900-gs4-gs-160-ss-180-rally-teile-motor-kupplung-d%C3%A4mpfer-etc/?hl=%2Bgs160

[Pilaf]

We zijn een jaartje verder en ik heb een nieuwe Surflex koppeling in Italie gevonden. De GS schakelt weer als een zonnetje maar het ratelen is gebleven.

Na veel lezen op diverse oldtimer sites en in oude Vespa boeken, ben ik toch weer bij detonatie uitgekomen. Deze wordt waarschijnlijk veroorzaakt door het octaangehalte (euro 95 met de europees veplichte 5% ethanol) in combinatie met een te vroege timing (in het geval van de gs160 26 graden BTDC). 

Sinds kort gebruik ik Super 100 plus (zonder ethanol of andere additieven) met 4% Castrol super TT en het ratelen is minder geworden. De timing is nog steeds 26 graden BTDC en als ik die vertraag wordt het ratelen nog minder. Tevens heb ik nu een koudere bougie erin (NGK B8ES).

Ik zag dat een mede gs160 eigenaar bezig is met een vespatronic en Ik denk dat een vespatronic het detonatie probleem oplost. Nu wil ik mijn 6V systeem nog niet vervangen voor een 12V systeem.

Nero heeft het schema van de Vespatronic geplaatst: http://www.vespaforum.be/applications/core/interface/file/attachment.php?id=6872

Nu valt mij bij dit schema op dat tussen de 1500 en 4000 rpm de timing start bij 23 graden BTDC en boven de 4000 rpm de timing wordt vertraagd tot wel 15 graden BTDC bij 8000 rpm. 

Wel heb ik nog een vraag aan de gs160 eigenaren, gebruiken jullie een timing van 26 graden BTDC zoals in de originele boeken staat of hebben jullie de timing ook vertraagd vanwege het octaangehalte?

En tot hoever kan ik bij een 6V systeem de timing vertagen zonder dat dit schade oplevert?

 

[Pilaf]

Heb dankzij het elektrische advies van Nero de motor op mijn zelf gefabriceerde motorstand aan de praat.

Nu kan ik nog beter luisteren met de stethoscoop en wat mij opvalt is dat het ratelen uit de cilinder komt. Of het de small of bigend is kan ik niet goed horen, maar aan de koppelingszijde is het ratelen bijna niet te horen. Het geluid is het sterkst aan de onderzijde van de cilinder.

Resonantie van het frame is nu dus uitgesloten.

Graag wil ik jullie advies voor het volgende.

De krukas is 2 jaar geleden vervangen en heeft er nu 1000km op zitten. De nieuwe krukas heeft destijds het ratelen niet verholpen. Nu kreeg ik via de GS160 Yahoo groep het advies om een 1e oversize small end lager te kopen om de speling op de zuigerpen te verkleinen. Is dat een goed idee met een krukas en pen waar 1000km op staat?

Dan een andere oplossing is een nieuwe zuigerstang te kopen en deze op mijn oude originele krukas te laten zetten. Dan vervang ik zowel het big als small end lager.

Dan als laatste heb ik een filmpje gemaakt van de speling bij mijn vliegwiel. Ik heb het idee dat daar ook ruimte zit en dat terwijl deze ook maar 1000km er op heeft zitten. Nero heeft het eerder in dit topic over het lagervet gehad en dat heb ik gecontroleerd. Nu zijn er verschillende kwaliteiten en marges die op de lagers zitten. Kan het zijn dat deze ook vanaf het vervangen teveel ruimte heeft gehad of is dit normaal.

 

[nero]

Een grotere maat top end lager gaat niet lukken, als je hem al kunt monteren zal hij binnen de kortste tijd stuk gaan, tenzij deze die er nu steekt te klein is.

Heb je SFK- lagers gestoken? die hebben een iets grotere tolerantie dan de piaggio- lagers. Alleen weet ik niet (als de vliegwielzijde een naaldlager heeft, of deze nog te verkrijgen zijn bij Piaggio. Indien een naaldlager, ging de binnenring er vlotjes op of heb je moeten warmen en koelen om deze op de krukas te krijgen?

Groetjes, nero.

[Pilaf]

Ik heb 2 jaar geleden een lager set gekocht bij Maskes, welk merk weet ik niet.

Het small end lager zat bij de nieuwe krukas. Mijn originele krukas heeft een bronze bus en de nieuwe Tameni krukas een naald lager. Zal dan niet aan de gang gaan met een overmaat small end lager om verdere problemen te voorkomen.

Heb destijds het lager een nachtje in een badje olie in de vriezer gehad en het carter moeten verwarmen om de lagers er in te krijgen. Kan me niet herrineren of er toen ook al ruimte tussen lager en ring zat.

De binnenring heb ik flink moeten verwarmen om deze erop te krijgen en dat terwijl de krukas ook een nacht in de vriezer heeft doorgebracht.

De vliegwielzijde heeft een NU205 lager en zijn nog te krijgen. Zie daar wel verschilende types ECP, ECP C3, schijnt met de toleranties te maken te hebben. Geen idee welke de juiste is maar ga er van uit dat Maskes destijds de juiste heeft geleverd

Ga vanavond eens het carter delen en kijken waar de ruimte in de krukas vandaan komt en welk merk lager erin zit.

Bedankt weer voor het meedenken.

[Pilaf]

Vandaag bij de motorwerkplaats wat onderdelen laten doormeten.

Conclusie volgens de monteur, er zit te veel ruimte tussen zuiger en zuiger pen en tussen de zuigerpen en small end. Dit zorgt ervoor dat de zuiger pas 3 graden na het BDP de slag naar beneden start.

Mijn vraag is dan ook, zit jullie zuigerpen ook zo los in de zuiger? 

 

Volgens de monteur die alles vandaag heeft na gemeten is dit niet normaal. Onze vespa's hebben een losse zuigerpen ipv een vaste, maar als de zuigerpen zo los zit gaat volgens hem de circlip er snel aan met alle gevolgen van dien.

Dan het grootste probleem is dat de drijfstang de wang van de krukas raakt en zodanig is ingevreten dat deze schade aan de zuigerkroon en cilinderwand heeft veroorzaakt.

Ik heb deze krukas nu 1000km erin zitten en mag van geluk spreken dat de schade beperkt is gebleven. Ga hier zeker SIP op aanspreken want heb destijds contact gehad over de speling van de drijfstang op het big end. Volgens de email die ik van technische afdeling van SIP heb ontvangen was deze speling volkomen normaal.

Het plan is nu om de de oude krukas terug te plaatsen inclusief nieuwe overmaatse zuiger. Het big end is nog in orde en er zit nu een nieuwe bronze bus (small end) in.

Het lager aan de vliegwielzijde laten we nog even zitten want de eerder genoemde speling in het lager komt mogelijk omdat het een NU205 C3 lager is waarbij de marge groter is dan een normaal lager.

Of dit uiteindelijk de oorzaak is van het ratelen/tikken, we zullen zien.

[Speedracer]

Vespas hebben normal gezien een klempassing tussen de zuiger en de zuigerpen. Dit wil zeggen dat je de piston moet opwarmen om de pen vlot te monteren/demonteren en dat de zuigerpen in een koude(kamertemperatuur) piston moet klemmen. Ofwel met een speciaal tooltje de zuigerpen erin /eruit duwen bij koude zuiger.

Kan het zijn dat er bij een GS160 op de zuigerpen aan beide zijden van het lager een speciale rondel moet om de speling van de krukstang op te vangen waardoor de krukstang niet volledig links of rechts de speling aan de krukas kan opnemen?

[Pilaf]

Bedankt voor je bericht. Goed te horen over de klempassing, was gewend in de pk sleutel periode dat ik zuigerpennen moest trekken met een penntrekker. Heb de oude originele zuiger en pen ook in een oude doos gevonden en daar wordt de klempassing bevestigd.

Ga er van uit dat deze passing gewoon niet correct is en dat het zuigergat nu extra is uitgelopen de afgelopen 1000kmer. Zit niets anders op dan een nieuwe zuigerset te kopen want denk dat het zuigergat tzt verder wordt opgevreten door de pen.

Zover ik weet zit er bij een GS160 geen rondel in, gewoon een pen met 2 circlips dus ga er dan ook van uit dat bij de GS160 klempassing wordt gebruikt.

Nu eerst een nieuwe NU205 vliegwiellager kopen om deze op de oude krukas te zetten. Krijg de lager binnenring met geen mogelijkheid van de krukas getrokken.

Ga eens bij Maskes vragen of hij een nette 58,2 zuiger heeft liggen met een goede klempassing. 

[josse]

Ik zat hier deze avond het interessante relaas even te lezen met Jan Dumez van VCA.

En hij maakte de opmerking dat het koppelingsdeksel van een GS160 anders is dan dat van andere blokken. Mocht ooit het deksel vervangen zijn door een ander, dan raakt de koppelingskorf (scheeltjes) de as van het schakelmechanisme. 

Het feit dat je vliegwiel wat speling heeft, zou ervoor kunnen zorgen dat de axiale speling op je koppeling de korf beetje opschuift en dan raakt.

Het zal wel niet, maar kijk het toch even na.

En die speling van de drijfstang van de krukas is echt wel foute boel ! 

 

( Misschien nog even dit toevoegen : ons allereerste gedacht bij het eerste filmpje was direct : 'pingelen' . Als je wat bezig bent geweest met tunen en Malossi's ect, dan klikt dat erg bekend. )

Succes !

 

[Pilaf]

Josse, ook jullie bedankt voor het mee denken en tips.

Aan de koppelingskant zijn geen slijtage- of aanloopsporen te zien. Ook loopt het vliegwiel niet aan op de metalen deksel. Alles is van de week nagelopen en na gemeten en er zijn nergens sporen van aanlopen te zien. De krukas zit mooi in het lager en de conische ring houd de koppeling mooi op de plaats. Bij de diverse toeren komt ook het vliegwiel niet naar buiten zetten. Verder zijn de tandwielen netjes en ruim binnen de tollerantie. Carterolie bevatte verder ook geen bijzonderheden.

Ik baal dat ik destijds deze nieuwe krukas heb geaccepteerd. Enfin, dat is gebeurd en hopelijk komt SIP nog met een reactie want ik heb normaal goede ervaringen met ze.

Wat betreft het pingelen/detoneren. Dat is ook vaak de reactie van andere die het filmpje hebben bekeken. Er is echter niets te zien aan de zuiger noch cilinderkop. Er komt een mooie vonk en de timing staat strak op 26 BTC. Heb ook met de timing geëxperimenteerd door deze iets te verlaten naar maximaal 20 BTC (de vespatronic vertraagd de timing bij hoger toeren immers ook) om te kijken of dat iets veranderde in het moment van pingelen/detoneren, maar dat veranderde verder niets. Ook heb ik nu brandstof met een hoger octaan gehalte (rij nu op Super 100 zonder toevoegingen) maar ook dat is niet de oplossing. De Vespa is verder standaard met een 6 Volt elektrisch systeem en er is niet aan getuned. 

Wacht nog op antwoord op de mail die ik vandaag naar Maskes heb gestuurd voor onderdelen en als hij een nette 58,2 zuiger met goede klemmende pen heeft liggen kunnen we weer gaan opbouwen en testen.

Morgen gaat in iedergeval de oude krukas met een nieuw lager aan vliegwielzijde het blok in en dan is het even afwachten wanneer we verder kunnen.

[Pilaf]

Bij deze nog wat foto's ter lering en vermaak.

De Tameni krukas vs de originele krukas:

De beschadigde zuigerstand en krukwand:

De koppelingdeksel, carter van koppelingszijde (buiten en binnen).

 

[nero]

Op uw koppelingshendel zij er precies 2 plaatsen afgeschroefd of is dit gezichtsbedrog?

Groetjes, nero.

[Pilaf]

Je bedoelt deze 2 plekken?

Ze zien er inderdaad vers uit maar er zijn verder geen aanloopsporen te zien op de koppeling of drukplaat.

Geen idee waar die plekken vandaan komen.

[Pilaf]

Even een korte update, vandaag zijn de krukas en zuiger opgestuurd naar SIP. Na contact te hebben gehad willen ze beide toch nader inspecteren, ben benieuwd hoe dit wordt opgelost.

Heb voor de zekerheid maar alvast een nieuwe 58,2 zuiger gekocht. Het is een New Old Stock zuiger van Borgo (eBay) maar laat deze voor monteren goed doormeten om uit te sluiten dat New Old Stock toch niet zo New Old Stock was.

Hopelijk kunnen we weer snel gaan opbouwen.